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リブネットコンサルタント

Author:リブネットコンサルタント
家づくりのパートナー選びからお引き渡しまで、今までに携わった家づくりは、愛知・岐阜・三重・静岡・長野の中部圏下で300軒以上。家づくりの裏のウラまで知り尽くしたコンサルタントがお伝えします。

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家づくりのコンサルティング日誌
コンサルタントが発信する家づくりの実況中継
山や木への愛情を感じてきました
こんにちは、草野です。
リブネットのコンサルタントが旧宮川村にお伺いした様子を
3日にわたってお届けしてきた「木が生まれる場所
三重の山に行ってきました」
も、いよいよ本日完結です。

          * * *

昨日工場の様子をご紹介したエム・エス・ピーさんは、
大台町(旧宮川村)が半分以上出資している
全国的にも珍しい第3セクターのプレカット工場です。
エム・エス・ピーさん

専属の営業担当者を置いていないにもかかわらず、
建設不況の昨今でも順調に経営しているそうです。
その一端が垣間見えるお話しをお聞きできたので、
その中からいくつかご紹介します。

 「大工さんの口が怖い」
   →大工さんが言う言葉というのは、お施主様や工務店の耳に入ります。
    その評判が良いので、営業担当者を置かなくてもやっていけるのでしょう。
 「休憩室やマッサージ器を用意している」
   →プレカット工場は精度の良さが命。それは即ちCADの入力精度なので、
    社員が集中して働ける環境を用意しているとのこと。
 「お日柄の良い日に仕事が集中してしまう」
   →プレカット材の納品というのは、上棟の日になりますが、
    上棟というのはお祝い事、大安などお日柄の良い日に集中しますので、
    自動的に納品日も集中することになります。
    そこで、忙しいときには2交代制が取れるようにしているそうです。
 「荷の積み方にまで気を配る」
   →プレカット材は、上棟という大勢の職人が一日で躯体を
    組み上げる場所に納品するため、現場がスムーズに動けるよう、
    使う順番や場所を考えて梱包・荷積みをしているそう。
 「おが屑も再利用している」
   →プレカット工場で必ず出る大量のおが屑。これが散らばっていると
    見た目が悪いばかりか、品質にも影響します。そこで、おが屑が出たら
    すぐに吸い取る機械を設け、集めたおが屑はまとめて乾燥させ、
    肥料や燃料などに再利用しているそうです。
おが屑乾燥プラント

          * * *

・・・と、いろいろと見て聞いてまわった有意義な「濃い」一日で、
ここにはご紹介しきれていないお話もまだまだあります。

特に、ずっとご案内いただいた諸戸アイサン住拓の上岡次長には、
山や木への愛情に満ちた、興味深いお話しをたくさんお聞きしました。
上岡次長のお話は、以前にも一度ご紹介していますが、
またあらためてご紹介する機会を設けられればと思っています。

ここでは上岡次長に、ドライバーからガイドまで、
一日ずっと付きっきりでコンサルタントの
ご案内をしていただいたことに、お礼を申し上げたいと思います。

また、お忙しい中、快く仕事場を見せていただいた
宮川森林組合さん、エム・エス・ピーの皆さんも、
どうもありがとうございましたm(_ _)m


木が木材に生まれ変わる 製材&プレカット工場
こんにちは、草野です。
リブネットのコンサルタント一同が訪問したレポート
「木が生まれる場所 三重の山に行ってきました」
本日は、その3回目をお届けします。

          * * *

山を見た後は、そこで育った木が木材として生まれ変わる現場
「製材所」「プレカット工場」を見学しました。

まずお伺いしたのが、宮川森林組合さんの製材所。
森林組合というのは、森林の所有者で構成された協同組合です。
以前は森林所有者などがそれぞれ製材所を持ち、
材木市場に出荷していましたが、安い輸入材に押され
別々に製材所を構えて出荷しても価格が高く売れないため、
組合として製材所を作って集約しました。
ここには旧宮川村だけでなく、周囲の山々から木が集まるそうです。
原木置き場

山から来た原木はしばらくここで寝かされ、乾燥されます。
木材というのはそこに含まれる水分(含水率)が重要で、
山で切られてすぐに製材できるわけではありません。
(実際には、ここに来るまでにも、山で切られたら
 山の中で枝をつけた状態でしばらく寝かされるそうです。
 枝を残すのは、「母」である幹から「子」である枝に水分が
 送られるという木の特性を活かして乾燥させるためです)

製材工場
こちらが製材工場です。
こんなに大空間の建物ですが、鉄骨ではなく「木」で作られています(^^)
ここで原木の皮を剥がし柱などに製材、
乾燥機に入れて乾燥させ、木材となります。

          * * *

次に拝見したのが、エム・エス・ピーさんのプレカット工場です。
製材された材木を、建築現場ですぐに使えるよう
図面に従って加工するのがプレカットです。
別会社とはいえ、宮川森林組合さんの製材所とは隣接しており、
製材所で製材された木材が、プレカット工場に運ばれます。

まずはプレカット工場の頭脳、図面データを入力するCADを拝見しました。
データ入力を間違えると現場で使えない材料になってしまいますので、
入力のオペレーターさんは、事前に工務店さんや職人さん、
時にはお施主さんと綿密な打合せをし、図面(プレカット図)を作成します。

実際に加工する場所がコチラ。
プレカット工場。こちらも「木造」です

プレカットいうのも、構造材・羽柄材・面材と材料もさまざま、
長さや継手・仕口などの加工方法もいろいろあるので、
それぞれの工程に合わせた機械が置かれています。
施工中の様子

木材の中には、サイズが大きすぎて機械に入らなかったり、
特大の丸太
自然の形を活かしたかったりと、機械で加工できないこともあります。
そんなときには、昔ながらの「手刻み」で加工をします。
手刻みの加工場

各種工程を終えて晴れて建築現場に送られる木材がコチラです。
一邸ごとにまとめられて、出荷までの間保管されます。
ここまでの工程は、雨に濡れないよう全て屋根の下で行われます。
出荷前の木材

仕口

          * * *

・・・お伝えしたいことが多すぎて、今日もレポートは
終わりませんでした。続きは明日お届けします。


山を育む「間伐」
こんにちは、草野です。
リブネットのコンサルタントが旧宮川村までお伺いしたレポート
「木が生まれる場所 三重の山に行ってきました」
の続きをお届けします。

          * * *

ランチのあとはさっそく現場にお伺いします。
まず拝見したのが、実際に木が育つ山。
美しい清流沿いに林道を上ります。
美しい清流

雨がちのお天気だったので、諸戸アイサン住拓の上岡さん曰く
「出来ればもっと上の方に行きたかったけれど」
とのことでしたが、それでも充分の「木・木・木」。
ヒノキの山
木を育てるには数十年から100年と、数世代に渡って受け継がれます。
こちらはヒノキで樹齢は40年ほど、まだ構造材として使うには若く、
あと20〜30年ほど寝かせるそうです。

木々を大きく育てるためには、苗を植えた後、
成長に合わせて何度か間伐(間引き)をします。
間伐の様子
そうしないと、木が密集するため背が高くなるばかりで、
建材して使えるような、太く立派な木になりません。

ところが、間伐材も最近はあまり利用されなくなり、
(以前は工事現場の足場などで利用されていましたが、
 いまでは鉄製の足場に取って代わられてしまった等)
日本の林業自体が安い輸入材に押されて不振になり、
現場ではせっかく植林した山の手入れがなされず、
荒れた山が増えてしまっています。

間伐されていない山
こちらが手入れのされていない山です。
細い木が密集し地面まで日が当たらないため、下草が生えていません。
こうなってしまうと、木が売れないだけでなく、
山の地肌があらわになって保湿や土留め効果がなくなるため、
大雨が降ると地すべりを起こしてしまいます。

ちょうど4年前の9月、ここ宮川村で台風21号の豪雨による
大規模な地滑りが発生、7人の犠牲者が出ました。
近年の異常気象や自然災害の一因が、こんなところにもあるようです。

また、川沿いにはこんな看板も。
「投石禁止」の看板
「投石」ならぬ「盗石」禁止の看板です。
仕入れ費用タダで売りさばくため、
夜闇に乗じて石を盗む輩がいるそうです。
豊かな自然と犯罪というイビツな組合せが印象に残りました・・・

          * * *

・・・ちょっと暗い話になってしまいましたが、
木が木材に生まれ変わる現場では、
時代に合わせた取り組みがされていました。
その様子は明日お届けします。


木が生まれる場所 三重の山に行ってきました
こんにちは、草野です。

日本の家づくりに欠かせないのが「木」
技術の進歩でさまざまな素材が開発されているとはいえ、
家づくりの現場に行けば、「木」が溢れています。
でも、普段建築現場で見慣れた木材も、ここまでやってくるまでに
実に長い時間と人手がかかっています。

そこで、昨日はリブネットのコンサルタント一同連れ立って、
実際に木が生まれ育つ山まで行って、木が木材として
建築現場にやってくるまでの過程を見学してきました。

お伺いしたのは三重県多気郡の旧宮川村。
合併により現在は大台町となっています。
ご案内いただいたのは、リブネットの
提携工務店・諸戸アイサン住拓の上岡次長さんです。

旧宮川村には、諸戸アイサン住拓さんのルーツである
「諸戸家」所有の山林があり、いまでも諸戸アイサン住拓さんは、
この旧宮川村はじめ三重県産の木材を使った家づくりをなさっています。
上岡次長ご自身も旧宮川村のご出身ということで、
案内役を買って出て下さいました。

          * * *

一同を乗せた車は、名古屋から高速道路を乗り継ぎ紀勢自動車道・大宮大台ICへ、
そこから車で川沿いに15分ほど上り「奥伊勢フォレストピア」に到着です。
そこで最初にしたのが「腹ごなし」。ちょうどお昼時だったのです(^^)
山の中の奥伊勢フォレストピア

お料理も美味しかったのですが、特筆すべきは「水」で、
一同何度もお冷やをお代わりしていました。

「○○で汲んだ水は柔らかい」「○○の水は香りがいい」
という上岡次長とウエイトレスのおばちゃんとの会話に、
(まるで「利き水」ですね)
地元の人の水に対する感性の鋭さが窺われる同時に、
山や森がいい水を育むということが良く分かります。

紀伊半島の豊かな漁場は、三重の山々から注がれる滋養たっぷりの
「川の水」に支えられており、そのことを知っている海の漁師さんたちが、
山まで植林の手伝いに来てくれるそうです。

          * * *

・・・まだランチをいただいたところまでですが(^^ゞ
長くなりそうですので、続きは明日お送りします。


木へのこだわり 諸戸アイサン住拓さん
こんにちは、草野です。

本日は、愛知県弥富市役所までお客さまの敷地の法規確認に行った後、
ちょっと足を伸ばして三重県桑名市にあるリブネット提携工務店、
諸戸アイサン住拓さんにお邪魔してきました。

この諸戸アイサン住拓さん、地元の木にとことんこだわる工務店さんで、
自社で持っている山にお施主さんを山にお連れして、
チェーンソーで木を切ってもらったり、家具製作を体験してもらったり、
使用する材料を選んでもらったり、自然そのものに触れてもらったり
と、
まずはお施主さんに木や自然をよく知ってもらうところから
家づくりをスタートしてもらっています。

本日も、いつもリブネットとお付合いいただいている
上岡さんとお会いしましたが、
  「ちゃんと木に聞いて建てられた日本の家は、
   本来とても頑丈なもの。木に逆らってはダメ」
  「樹齢何百年という木は、人間の何倍も生きている。
   その人生の先輩が過ごした時を受け止め、
   木に気を入れて仕事しないといけない」
  「人間の能力なんて知れている。木や土の恵みに感謝し、
   学ばないといけない。そうしていると穏やかな気持ちになれる」

などなど、興味深いお話をお聞きしました。

この言葉どおり、諸戸アイサン住拓さんが手がける住宅は、
全て無垢材を使い、天井に和紙を貼り、建具もすべてオーダー品。
ちょうど拝見したモデルハウスでは、
玄関の上り框に無垢の立派なトチの木をを使ったり(土間はタタキです)、
栃の玄関框とタタキ
ヒノキの一枚ものの板を使った座卓があったりと、
(山の倉庫で好きな板を選んで、安価に作ってもらえるそうです)
無垢材の座卓
無垢材にこだわる人にとっては、ヨダレの出そうな住宅です。
上岡さん曰く「小さな子供をこの家に連れてくると、反応が違うよ!
本能でホンモノが分かるんだ」だそう。

ほかにも、地元の木を大切にするという点で
間伐材を使った家具なども扱っています。
間伐材を使った家具

  「家というのは癒しの場。自分の納得できるよう、
   じっくり見て触れて家づくりを進めて欲しい」


との言葉どおりOB施主さんの満足度も高く、
先週行われた花火大会には、106名もの方々が集まったそう。
お施主さんには、工事で出た端材を使って、
ちょっとした記念の品をプレゼントしているそうです。
(上岡さんが筆を取ります。達筆ですね!)
端材の置物

木への愛情溢れる工務店さんですので、
木にこだわりのある方、必見ですよ!

P.S.
 お土産に、榊の枝を使った「感謝」の置物と、
 樹齢40年ほどの杉を使った「椅子」を頂戴しました!
榊の枝の置物


AUAU建築研究所 鵜飼さん
こんにちは、草野です。

昨日は、名古屋市北区で開催された「町に開いたゲートのような住宅」
完成見学会のレポートをお届けしましたが、その中で書ききれなかったお話が
設計監理をなさったAUAU建築研究所の鵜飼昭年さんからありました。
鵜飼さんの設計に対する考え方やお人柄の一端が分かりますので、
ここでいくつかご紹介します。
鵜飼昭年さん1

 「図面作成に入るまで、いろいろ話しをしたり一緒に
  ショップに行ったりなど、コミュニケーションをじっくりとる」  
 「やりとりの中で、お施主さまに感化される
  『イタコ』のようなところがある」
 「打合せの過程でいろいろな作用が起こるけれど、
  一番大きいのは住まい手のキャラクター、あとは敷地の条件」
 「『最高の空間をお施主さまにプレゼントしたい』『子育てを応援したい』
  とか、フィーリングが合えば『一緒に作品を創りたい』など
  お施主さまに合わせていろいろな思いで、お手伝いしてきた」
 「面白いデザインのものは、流行があるので1年くらいで飽きてしまう。
  そういうものは飽きた時に変えられるように、
  建物に使うのではなく、小物でアクセント程度に使う」
 などなど

鵜飼さんの設計した建物というのは、ひとつの作風に限定されて
いるのではなく、デザイン性や機能性・コストなど、
さまざまな傾向のものが見受けられますが、それはお施主さまとの
こういったやり取りの中から生まれているのでしょう。
きっとお施主さまにとって鵜飼さんとつくり上げた住まいは、
「鵜飼さんの作品」ではなく、自分自身の持っているこだわりが、
鵜飼さんという触媒を通して実現されたという感覚なのではないでしょうか。
鵜飼昭年さん2

昨日の完成見学会会場のお施主さまは、
「鵜飼さんには本当にお世話になった。
少しでも鵜飼さんの役に立てれば嬉しい」
と仰って、
貴重な機会をご提供下さいました。
お施主さまにこのように言わせしめるだけの信頼関係は、
濃密なコミュニケーションから生まれるのでしょう。


自然素材+外断熱の家 平成建設さん
こんにちは、草野です。

住宅に使われる建材にも様々なものがありますが、
やっぱり日本の住宅には「木」を使いたい、
それも「無垢材を」という方も多いことと思います。

「木」といっても、最近は30mm程度の木材を貼り合わせて
一本の柱にした「集成材」が使われるケースが多くなっています。
集成材の良さは、無垢材に比べて「強度」があり、
竣工後の割れや収縮が少ないということが挙げられます。
このことは、竣工後のクレームが少ないということにもつながり、
ハウスメーカーや工務店の中には、
集成材を好んで使っている会社もあります。

でも、「接着剤」を使っているなど、自然そのままでないということに
抵抗を感じる方もいらっしゃいます。
それは、工務店も同じ。無垢材のデメリットよりも良さを感じ、
無垢材での家づくりにこだわっている工務店もあります。

そんな無垢材での家づくりをしている工務店の中に、
リブネットと提携している平成建設さんがあります。

「無垢材の家」というと「木質感」が前面に出て、
デザインまで配慮されていないこともありますが、
同社社長の古橋さんは、自らが一級建築士で、
さらにインテリアコーディネーターの学校
(リブネットが運営している町田インテリアアカデミー
で講師をされていて、さまざまなデザインの住宅を手がけられています。

さらに、同社では無垢材と外断熱を組み合わせ、
無垢材の持つ調湿機能と外断熱による断熱性能
を兼ね備えた住宅をつくっています。
同社の住宅は、先日行われた同社の完成見学会でも、
厳しい寒波のなか、1台のヒーターで家中ぽかぽかだったそうです。

この平成建設さんでは、今度の週末も完成見学会を開催します。
無垢材と外断熱の組み合わせがどのような効果を生むのか、
ご興味のある方は実際に体感なさってはいかがでしょう?

    〜 自然素材+外断熱の家 完成見学会 〜

  <日 時> 3月1日(土)2日(日) 10:00〜17:00
  <場 所> 愛知県小牧市大字文津
  <主 催> 平成建設株式会社

    >>>見学会の詳細はこちらから
       (平成建設さんのHPへ)



D.I.G Architects 吉村昭範さん&吉村真基さん
こんにちは、草野です。

12月16日に完成見学会を開催する、愛知県一宮市の『horizon』
先日もご紹介しましたが、「庭のようなリビング、リビングのような庭」
を持つ住宅です。その開放感あふれる空間を創り出した建築家が、
D.I.G Architects吉村昭範さんと吉村真基さんです。

大学院卒業後5年の設計事務所勤務を経て独立し、自らの事務所を構えて3年。
まだ30代前半の若いお二人ですが、斬新なデザインと独創的なコンセプトで
建築家コンペの当選5回や、日本建築学会東海賞など各種受賞を誇る、
まさに「売り出し中」の若手建築家です。
吉村さんと「horizon」

昨日、完成見学会の打合せも兼ねて名古屋・大須の事務所にお伺いしたところ、
住宅の設計について、『horizon』についてなど興味深いお話しを
じっくりとお聞きできましたので、見学会に先立ちここでご紹介します。

 「その場所に立ったときの印象とお施主さんのご要望」
   →設計にあたる時の、取っ掛かりです。その立地を見ると
    そこにふさわしい、「こんな家を建てたい」との
    インスピレーションが湧くそうです。
 「既存の環境を活かしながら、周囲とはちょっとデザインをずらす」
   →まわりとは調和しながらも、さりげなく存在感があります。
    『horizon』では「水平線」をデザインの基調として
    横長の窓などを各所にあしらい、個性と統一感を演出しています。
 「見せたくないところを、どうやって見せないようにするか」
   →玄関や水回りを南北一直線に配置することで外部から閉じ、
    敷地西側にオープンな空間を確保しました。
 「プランは単純だけれど、部屋のつながりが多様になるように」
   →廊下や壁で区画せず、壁に開口部をつけたり、
    動線に回遊性を持たせることで、広がりを感じさせています。
 「2階は行燈が浮いているようにした」
   →1階はRCの塀に囲まれて外から見えないため、目を惹く2階のファサードは
    いくつも模型を作ってデザインを検討したそうです。
    夜には部屋の灯りが漏れ、ファサードを印象的に浮かび上がらせます。
吉村さんお気に入りのアングル
 「構成はシンプルにし、建築的な『意図』を感じさせないようにした」
   →さまざまなアイディアや配慮が満載ですが、
    さりげなく見せるところに上品さが感じられるのですね。
 「ちょっとしたディテールにこだわることで、一味違った見せ方になる」
   →例えば窓や傘木、建具の枠の収まり具合など。
    現場とのやりとりを経て、納得のいく造形が出来たそうです。
 「思い切ってやってみたら、コスト的にも収まり、見た感じもよくなった」
   →「寛大なお施主様に恵まれ、楽しみながら創らせてもらった」そう。
    それだけに『horizon』は、これまで手がけた住宅設計の集大成、
    「ある世界に到達できた」との実感があるそうです。

・・・建築家ならではのセンスが満載のこの『horizon』、
ぜひ皆さまもご自身の目でご覧下さいませ。
完成見学会は12月16日(日)、ただいまお申し込み受付中です!

  >>>完成見学会のお申込みはこちらから


頭の中は『くちゃくちゃ』!? 建築家・羽賀重久さん
こんにちは、草野です。

建築家というのは、センスやアイディアの塊のような
人たちですが、その個性は千差万別です。
リブネットでは愛知県下を中心に60名ほどの建築家と提携していますが、
皆さん、作風や得意な工法、お人柄や年齢までバラエティに富んでいて、
何回お会いしても飽きることがありません。

本日も、リブネット提携建築家の羽賀重久建築研究室・羽賀重久さんの事務所へ
コンサルタント一同でお伺いしたところ、写真や模型なども交えながら
楽しいお話しをお聞きできましたので、その様子をご紹介します。
羽賀建築家

羽賀さんは岐阜県岐阜市で事務所を構えて20年。
ちょうど事務所を自らの設計で建替え中です。
(仮事務所でしたが、模型や資料などもきれいに整頓されていました)
羽賀建築家_模型
リブネット会報誌でご紹介した岐阜県各務原市のOさまも、
「毎回打合せで会うのが楽しみだった」というお人柄。
Oさま邸のようなシンプルでモダンなテイストから
切妻屋根のちょっと古民家テイスト、
RC打ちっぱなしのモダンな住宅まで、幅広い作風を誇ります。
羽賀建築家_切妻の家

 「RCにはRCの良さが、木造には木造の良さがある。
  その良さを勉強し、活かしていきたい」

    →この前向きな姿勢から、幅広い作風が生まれるのでしょう。
 「いろいろなスタイルを持っていいるので、
  どんなお施主でも合わせることが出来る。
  でも、頭の中は『くちゃくちゃ』なのかもしれない」

    →いえいえ、経験と勉強、センスから生まれる『柔軟性』
     と言い換えておきます。
 「どんなことでも、ノーとは言わない」
    →片道3時間半の三重県尾鷲市で、“超”のつくローコスト、さらに
     急斜面という条件の現場でも、しっかりお施主さまのご期待に応えました。
     しかも工務店を通さない「分離発注方式」で完成させたそうです。
羽賀建築家_尾鷲の家2
 「いま自分の事務所を建築中ということもあり、
  コストについてはとても気にかけている」

    →新事務所は、リブネットのコンサルタントも驚くローコスト!(金額はヒミツ)
 「計画を考えて模型を創るだけでも楽しい
  考えることは自分の財産にもなる」

    →こう言ってもらえると、気軽に相談できますよね。

30分ほどと短いお時間でしたが、いろいろなお話をお聞きできました。
帰り際には、すぐ近くで建築中の新事務所を見学させていただきました。
中庭まで一直線につながった玄関アプローチが特徴のこの事務所、
今月末には竣工とのことです。あらためて竣工後にお伺いしたくなりました。
羽賀建築家_新事務所



建築家討論 河野太郎さん編
こんにちは、草野です。

先日行われた「建築家によるスペシャル討論」。
ご紹介の2日目は、河野太郎さん(空間工房 用舎行蔵)のお話しです。
セミナー風景

河野さんは、学校を卒業してから5年で独立すると決め、
2001年に大学の同級生の村西弘至さんと一緒に事務所を立ち上げました。
これまでも、岐阜県多治見市三重県内など、
数々の建築家コンペで当選を重ねています。
河野建築家(左)

以下、河野さんのお話しです。
 「住宅は建築の中でも一番人間に近い。
  建主の生活に関わっていけるところが面白い」
    →ビジネスとして考えると、決してラクな仕事とは言えない住宅を
     手がける建築家の「心意気」が見えますね。
 「一軒一軒お施主さんのご要望、敷地条件、
  まわりの環境に合わせて設計している」
    →建物単体だけでなく、周囲のことも考えて設計しているのですね。
 「打合せの際には、模型を使って光の入り方や明暗を伝える」
    →いかにイメージをお施主さんに伝えるのか、
     建築家それぞれのやり方があります。
 「設計にあたっては、あえて『余白』の空間を残す」
    →長く使っているうちに、ご家族に思い入れが出来るように
     との心遣いです。
 「『シンプル=機能が無い』では無い」
    →シンプルでも機能性を満たすことは出来るんですね。
 「お施主さん家族の意見が分かれた時は、あとで別々に話を聞く」
    →ヘタにご要望を折衷すると中途半端になってしまうので、
     それぞれの意見に優先順位をつけて設計するのだそうです。

河野さんのソフトな語り口からは、建築に対する熱い想いが伝わってきました。
河野建築家作品

奥田さん、河野さんと個性の違う二人のお話を聞いて、
作風や好み、こだわりの違いはあれど、
プロとしての矜持や、お施主さんの夢を実現したいという
建築家の想いは一緒だということが、よく分かる対談でした。